Erreurs d'arbitrages décisives

Angelion a écrit:"Maintenant, si tu enlève cette erreur, il n'y a pas but" ... sauf que n'importe quelle erreur au cours d'un match influence ce dernier"

Je dois mal me faire comprendre.

1er cas:

Dernière action du match. C'est à dire qu'après cette action, c'est fini quoiqu'il arrive.
Donc... dernière action du match, une erreur d'arbitrage offre un coup-franc à Montpellier. Le coup-franc est tiré, il touche un parisien et sort en corner. Nous sommes encore dans la continuité de l'action. L'arbitre laisse le corner se jouer... et but!
Puis pas d'engagement et fin de match.

Là, que tu sois d'accord ou pas, cette erreur provoque le but de la victoire et non un simple but dans le match.

2e cas:

0-0 à la 30e minute de jeu.
Un but est marqué mais l'arbitre ne le valide pas car il n'a pas vu que le ballon était rentré.
L'équipe qui pensais avoir marqué est belle et bien lésée.
Le match est incontestablement changé. C'est sûr.
Par contre, personne ne peut dire ce qu'il se serait passé SI le but avait été validé.
Certaines équipes ont besoin d'être menées pour réagir et gagner dans la foulée de l'égalisation... D'autres s'effondrent lorsqu'elles encaissent le premier but.
Là on peut tout imaginer.

Dans le 1er cas, il est certain que l'équipe lésée perd plus qu'un but: 2 points.
Dans le 2e cas, l'équipe lésée perd l'avantage qu'elle aurait eu à mener au score, mais ce qu'il se serait passé après... on ne peut pas le savoir...

Angélion, est-ce que tu cerne la nuance entre ces 2 cas?

Alors excuse moi de penser qu'un but refusé à la 30ème minute peut être plus préjudiciable qu'un CF sifflé en fin de match, qui n'apporte pas directement le but.
Ah si, dans la pensée d'un supporter, ca n'est pas logique ce que je viens de dire, de par une certaine déception, et pourtant, c'est ce qui semble l'être le plus.

Ta notion de "fin de match" reste erronée car tu veux l'utiliser pour le caractère incontestable du changement du match, sauf qu'à ce moment là, si tu veux continuer dans l'incontestable, tu prends des erreurs qui influence incontestablement le résultat.
Là le truc qui entraîne la chose, qui entraîne un autre truc, mouais, c'est du capilotracté comme on dit.

Pour en revenir à tes exemples, la perte des deux points dans le premier cas, revient en grande partie à l'équipe qui les perd. A la limite, le CF accordé injustement aurait terminé en but, j'aurais pu comprendre ton raisonnement, mais pas là.
Ce qu'on essaye de t'expliquer, c'est que ne prendre que la notion de temps dans ton jugement n'est pas suffisant pour juger qu'une erreur est plus préjudiciable qu'une autre. Ca peut et doit entrer en ligne de compte, mais il y a d'autres paramètres. C'est pour çà que j'en reviens à te dire, soit tu comptes toutes les erreurs qui au final influencent le match, soit tu comptabilises seulement celle qui influencent directement le résultat (but refusé ou accordé injustement, un penalty à la limite mais on est déjà short par rapport aux critères), soit tu ne relèves rien du tout.
A la limite, il faudrait tout relever, et ajouter des annotations sur les erreurs qui influencent directement le résultat, ca aurait une meilleure objectivité (quoique).

Et là je ne me limite qu'à ce cas là, mais j'avais déjà dit ce que je pensais de ce topic, qui pour moi n'a que peu d'intérêt à la base, mais encore moins s'il est le seul, à part pour "gueuler" en fin de saison que le Psg aura été lésé ... mais encore une fois, il n'aura que peu de valeur puisqu'il sera le seul, et qu'aucune comparaison ne sera possible.


EDIT: jviens d'y penser, tu feras comment si jamais tu te retrouves en face d'un carton rouge abusif en début de match qui change tout le match derrière, puisqu'au final, l'équipe se retrouve avec un handicap non négligeable ?
C'est le genre de décision qui montre que ton argumentaire de départ pour comptabiliser les erreurs est faussé, puisque c'est selon moi, bien plus préjudiciable qu'un CF en fin de match ... m'enfin.

sur ton EDIT, je n'en tiens pas compte car ce fait de match change le match tout simplement.

Tu connais le principe des arbres en proba?

Moi je ne m'intéresse qu'à un arbre sans branche, où les 2 seules branches qui peuvent se former, se forment en toute fin de match, rendent les 2 branches résultantes trop courtes pour etre différentes.

Dans le cas d'un fait de match intervenant dans les 89 premières minutes, les branches créées deviennet suffisamment longues pour qu'il n'y ait de nouvelles sur-branches.

A la fin, on se retrouve avec un putain d'arbre et des multitudes de branches. Donc des 10aines de scenari possibles.

Les branches repéresente de ce le match aurait été "SI le fait de match a eu lieu ou pas":

ex:

CAS 1:





CAS 2:



Je ne m'intéresse qu'au cas 1, car on est sûr de ce qu'il se passe après le fait de jeu.
Depuis le début tu essaye de contrarguementer avec des CAS 2 que je refuse d'analyser tant on peut spéculer dessus.

sur ton EDIT, je n'en tiens pas compte car ce fait de match change le match tout simplement.

Tu connais le principe des arbres en proba?

Moi je ne m'intéresse qu'à un arbre sans branche, où les 2 seules branches qui peuvent se former, se forment en toute fin de match, rendent les 2 branches résultantes trop courtes pour etre différentes.

Dans le cas d'un fait de match intervenant dans les 89 premières minutes, les branches créées deviennet suffisamment longues pour qu'il n'y ait de nouvelles sur-branches.

A la fin, on se retrouve avec un putain d'arbre et des multitudes de branches. Donc des 10aines de scenari possibles.

Les branches repéresente de ce le match aurait été "SI le fait de match a eu lieu ou pas":

ex:

CAS 1:





CAS 2:



Je ne m'intéresse qu'au cas 1, car on est sûr de ce qu'il se passe après le fait de jeu.
Depuis le début tu essaye de contrarguementer avec des CAS 2 que je refuse d'analyser tant on peut spéculer dessus.

EDIT: A la limite, si tu tiens vraiment à me contredire jusqu'au bout, il y a un contre-argument qui tue pour me contrer:
Il est impossible d'avoir un match sans erreur, même minimes, d'arbitrage. Du coup, même une touche donné dans le mauvais sens va influencer la suite du match car une nouvelle branche se créera.
Et là je ne pourrais plus rien dire.

Sauf que ce que tu ne comprends pas, aveuglé par ta déception de supporter, c'est que ton exemple pour le cas 1, n'est en fait pas représentatif de ce que tu vises.
Le coup-franc n'est pas le fait qui amène le but, et çà que tu le veuilles ou non. Il n'est qu'une des causes qui amène le but, tout comme ca aurait pu se passer pendant le match.
Donc si on veut être correct et rectifier ton cas n°1, il faudrait rajouter une branche sur ta possibilité "oui" au "faix coup franc" et rajouter le cas "but sur corner" avec les options possibles "oui" et "non".
Parce que là, tu pars d'un coup-franc sifflé injustement qui amène un corner, et qui amène le but, soit exactement ce que tu reproches dans le fait qu'une erreur intervienne en cours de match. Il suffisait simplement qu'un parisien n'envoie pas le ballon en corner pour que tout change.

Ensuite, dans ton optique de temps, et en prenant les buts les plus rapides de L1 par exemple, il ne suffit que de quelques secondes pour marquer un but, donc si on veut être objectif, pour qu'on reconnaisse le caractère incontestable d'une action, il faudrait, en plus que l'erreur soit directement impliquée dans le résultat, que celà intervienne moins de quelques secondes (aller dizaines de secondes) avant le coup de sifflet final, puisqu'il y a toujours la possibilité de marquer en quelques secondes ... j'irais même presque jusqu'à la mauvaise foi en disant qu'il faut que le coup de sifflet intervienne directement après cette erreur.

Et je maintiens qu'un peno sifflé injustement peut avoir plus de répercussions sur le résultat qu'un CF accordé en fin de match.
C'est là que tu ne comprends pas que le facteur temps n'est pas unique et seul responsable dans cette notion d'importance sur un résultat.

Quand à la dernière phrase, excuse moi de trouver que ton exemple entre justement dans l'optique du cas 2, et qu'on peut spéculer dessus, malgré le fait qu'il intervienne en fin de match.
Là il faut clairement être de mauvaise foi pour ne pas le reconnaître, et au final, le débat serait clairement faussé et n'aurait plus aucun intérêt.


EDIT quant à l'Edit de mon précédent message, il n'était là que pour te démontrer ce que je viens de te redire dans ce post concernant l'aspect temps.
Pour ton Edit, mes premiers arguments suffisaient amplement à contredire les tiens sur différents points.

Donc (si je te suis) si l'arbitre de Montpellier-PSG ne siffle pas coup-franc, il peut y avoir 1-1 quand-même? objectivement?

Qui te dit que s'il ne siffle pas coup-franc, il n'y a pas quand même corner juste derrière pour la même finalité ? ou même un autre scénario ?

Pour moi faire cela changera deja rien au score du match mais simplement a énerver d'avoir perdu sur une erreur d'arbitrage, et puis peut etre que Paris joue contre VA samedi et va perdre sur une erreur d'arbitrage et que la semaine prochaine c'est Paris qui gagne sur une erreur et finalement et finalement cela reviendra a dire que les arbitres son mauvais. Surtout avec la nouvelle règle pour les pénos

Angelion a écrit:Qui te dit que s'il ne siffle pas coup-franc, il n'y a pas quand même corner juste derrière pour la même finalité ? ou même un autre scénario ?

Sur l'action, Ngoyi récupère le ballon dans de très bonnes conditions pour la relance.

La possession de balle parisienne, la physionomie du match, le manque de qualités techniques de Montpellier et les courtes secondes qui restent à jouer (avec possession de balle parisienne) me poussent à le croire.
Mais oui, il y a toujours une chance (sur énormément).
Maintenant en proba: jouer au loto=perdre (même s'il y a toujours une chance).

Shakka, comme je t'ai dit je trouve ça intéressant ce que tu veux faire. Tu aimerais que ton resultat soit considéré comme crédible donc tu essaies de fixer un cadre, d'etre objectif et carré dans ta démarche. Seulement, tu admets toi-meme que ta démarche est biaisée... meme si tu essaies au maximum de réduire ce biais, il est inévitable et tous les gens a qui tu présenteras ton résultat te ressortiront que ce n'est pas objectif.

Si je peux te donner un conseil, étant donné qu'il est impossible de tenir ces comptes de facon strictement rigoureuse, ne t'encombre pas de tout ce cadre que tu mets en place.

Soit tu peux faire qqchose d'irreprochable, soit tu ne peux pas.

Comme tu ne peux pas, a ta place je tiendrai les comptes a la manieres du supporter parisien que je suis (puisque quoi que tu fasses, ton resultat ne sera pas objectif) et compte simplement toutes les erreurs qui font perdre / gagner des points au PSG, qu'elles se jouent a la 30eme ou pas, qu'elles influent directement ou un peu moins directement le score du match, etc...

Bref ce n'est que mon avis.

Autre idée : avec ta maniere (uniquement erreurs de fin de match) tu pourrais facilement faire les comptes de la saison passée ! Ca prendrait un peu de temps mais il "suffit" de ressortir les compte rendus des 38 matches de la saison derniere et de voir pour lesquels il y a eu une decision arbitrale contestable dans les toutes dernieres minutes.

si t'es chaud tu peux meme t'envoyer plusieurs clubs a titre de comparaison enfin je dis ça, je dis rien...

bon courage en tout cas

les compte-rendus ne sont pas toujours objectifs. Ils sont souvent neutres ou souffre de défauts d'observation.

Combien de journalistes ou autres "experts" pensent que Chelsea s'est fait voler sa qualif par le Barça.

Une grandissime majorité.

Pourtant, au match aller, Henry est complètement descendu dans la surface sans qu'on n'en reparle 15 jours après.

De plus, on parle de 3 à 6 panlties oubliés pour Chelsea au retour.

Mais si le premier est sifflé, pas sûr qu'il y en ait d'autre puisque le match prend une tournure différente. Et aussi, pas sûr qu'il soit mis. Et s'il est mis, passûr que la Barça ne revienne pas non-plus dans la partie...

Le Barça n'a pas volé sa victoire en Ligue des Champions n'en déplaise à Drogba, pro de la triche, qui n'a cessé de se rouler par terre ce jour là (comme bien d'autres).

L'an dernier j'ai souvenir d'un but de légende de Sessegnon marqué à 4 minutes de la fin face à VA mais non validé car l'arbitre n'avait pas vu que le ballon était rentré.
Celà aurait fait 3-1 pour Paris à 4 minutes de la fin.
Au lieu de ça, VA a égalisé dans les arrêts de jeu.

Ce genre d'erreur d'arbitrage a sans contste décidé du score final (même si Paris pouvait défendre à 2-1 et ne pas encaisser cette égalisation).

Je compte donc me tenir à ces fameuses erreurs de fin de matchs, qui, dans un match sans réelles erreurs (ça devient rare), décident en grande partie du résultat final (sans tout remettre à 100% sur l'erreur en question puisque les joueurs ont aussi leur destin entre leurs mains).

sakkha, le coup des comptes rendus, c'est juste un moyen rapide de retrouver si oui ou non il y a eu une decision arbitrale en toute fin de match. ensuite a toi d'estimer si cette decision etait une erreur ou pas et si elle a directement influencé le resultat final.

Tu verras, de vraies erreurs qui modifient à coup sûr l'attribution des points, il y en aura très très peu sur la saison.

L'an dernier, de tête, je ne vois que le PSG-VA avec ce missile de Sessegnon refusé en fin de match qui nous a fait passer (en partie Angélion ) de 3 points (car il y aurait eu 3-1) à 1 seul point vu que VA a pu égaliser juste après (les parisiens aurait pu tenir le 2-1 c'est sûr, mais à 3-1, le match était gagné).

C'est pour ça que je sais que ce post ne gonflera pas inutilement (sauf, évidemment pour débattre, ce qui est normal).

Mise à jour du poste avec ce but de Gomis à 5 minutes de la fin après une récupération de Cris qui fait faute, et surtout avec le hors-jeu flagrant de Gomis qui marque.

Je ne parlerais pas du coup de pied sauté de Bodmer dans sa surrface qui attérit dans la etete de Hoarau qui allait reprendre le ballon...
J'ai dis que seules les erreurs de fin de match seraient comptabilisées, car elles coutent de façon quasi-certaines, des points.

Donc là on en est à -4 points pour Paris déjà! Et éventuellement +1 pour l'OL est un potentiel rival pour l'Europe.

T'as une vidéo ?

Je pense que tu pourras voir les résumé et constater par toi même la position de Gomis.
Pour Cris, Canal+ a eu l'intelligence de revenir sur la récupération de Cris et sur sa faute. On voit qu'il pousse le parisien mais c'est pas criant. Avec Cris ça rappelle Edmilson et les ptites fautes discrètes qui cassent bien...

J'ai vu un résumé mais il n'y avait pas la faute de Crisman.

C'est ce que je disais à Shakkha hier, ok le but n'est pas valable mais la faute de Cris elle n'y est pas...

Faute ou pas, le hors-jeu est incontestable ...
Mais Paris aurait du faire le break avant !

Shakkha a écrit:

Qu'est-ce qu'une erreur d'arbitrage qui pénalise directement une équipe sur l'attribution des points?

Et bien uniquement une erreur qui survient en fin de match, et après quoi le match ne peut plus exister.
Un pénalty de dernier seconde par exemple... après quoi, il n'y a plus assez de temps pour que le match revire.

Vu ce qui est dit dans le premier post de ce topic, et l'action d'hier à la 85 è, soit 7 minutes avant la fin, cela ne peut être pris en compte dans ce topic.

La décision nous sourit, cela n'avait pas voulu le match précédent sur une prétendu balle sortie des limites ... !

Sur les images on voit pas le positionnement de l'arbitre de touche qui peut expliquer cette non bonne décision, en plus de la vitesse de l'action.

La déception et colère parisienne est légitime.

On a pris un péno inexistant an Mans, ce systeme obsolète conduit à ce genre de situation allant de le sens parfois, ou le sens contraire d'autres fois.

Le péno inexistant c'est pour toi ...
Pour moi y'a clairement poussette de Cris, tandis que la on a le preuve en image que Gomis est hors-jeu !

Pas vraiment au vu de ce que j'ai pu lire et entendre.

Source ?

Juste pour être un peu chiant : Giuly n'est-il pas hors-jeu aussi?