1/4 de finales

C'est pour ça qu'on parle appréciation de l'arbitre. Le règlement est un appui pour lui, seule son appréciation compte.
Et hier, il a apprécié les choses comme ça, je les ai aussi apprécié de la sorte.
Le seul fait que tout repose uniquement sur l'appréciation de l'arbitre fait que beaucoup d'action ne sont pas discutables rien que pour ça.
Hier c'est sa vision à lui de la main. Plutot que de penser au coupable qui est de bonne foie ou non, il a pensé à la pénalisation que cette main allait provoquer vis à vis des Lyonnais car le ballon fonçait au but...

En mettant son chauvinisme derrière, je pense que c'est pas trop dur à comprendre.

cette regle provoque vraiment un veritable debat ouvert qui reanime les passions des hommes (enfin du moins pour les footeux..... et les footix comme moi aussi ^^). c'est tres difficile de trancher sur la question quand meme, les arguments des uns et des autres sont vraiment valables et on peut facilement comprendre le fait que certaines personnes prennent des positions justifiees. cela dit la faute fait partie du jeu, que ce soit celle de l'arbitre ou du joueur, le plus dur c'est de savoir ici a partir de quel moment il s'agit bien d'une faute qu'il faut siffler. depuis quand un attaquant arrive a tacler en gardant les bras le long du corps? oui mais il s'agissait d'une action peut etre capitale amenant un but? je pense que l'arbitre a choisi son interpretation et qu'il a siffle en consequence. au rugby les arbitres interpretent encore plus de situations et pourtant ils ne sont pas si souvent conspues de la sorte.

en etant objectif, je pense que pour le jeu, plus que pour la morale lol, il fallait siffler cette faute, meme si on peut comprendre les arguments des personnes mecontentes.

Ouais, règlement pas règlement, moi je vois Chalmé qui tacle et fout ses mains en l'air (ce qui est logique, le gars tacle, il peut pas garder ses mains dans ses poches) prenant un maximum d'espace pour faire écran. Qu'il fasse exprès ou pas, je m'en tape. Si c'était un lyonnais, j'aurais vraiment pas trouve scandaleux que l'arbitre siffle péno.

De toute manière, c'est sifflé, et c'est 3-1. Et je dois bien avouer que personnellement, je suis bien content que ca tombe sur ce ****** de chalmé.

chucknorris a écrit:"toucher délibérement", c'est cette notion qui devrait être supprimée. Le football est un jeu qui se joue au pied pour les joueurs de champ. Comme je l'ai dit, dans ce cas, on engage Thierry Omeyer pour faire défenseur!!!!

Peu importe si c'est délibéré ou non, une main reste une main. D'ailleurs, comment juger qu'une main est délibérée ou non? En faisant un ralenti sur le visage du joueur pour voir une marque de surprise ou un mouvement de lèvre qui dit "oh merde!!!!" ?

C'est déjà pas simple de voir en temps réél la position au millimètre près des joueurs pour signaler un hors jeu, alors s'il faut en plus être dans la tête des défenseurs qui se jettent pour savoir s'ils font exprès ou non de mettre la main, ça va devenir compliqué...

attention! chucky retourne sa veste, ce n'est pas un homme fiable... la preuve: il embauche des renegats maintenant!

on embauche pas un renégat, on le débauche!!

Donc si je comprend bien: le règlement, c'est de la merde, par contre il faut appliquer une "règle" qui n'existe pas ? En quoi un bras décollé involontaire, et surtout impossible à empêcher est-il plus sanctionnable qu'un bras collé qui va volontairement toucher le ballon pour empêcher une action ? D'ailleurs, je peux citer un exemple flagrant: Fernando contre Montpellier se fait sanctionner avec les mains dans le dos, bras collés au corps, mais touche pourtant le ballon du bras. Donc cette notion de bras collé/décollé n'est absolument pas applicable, car floue dans son application.
Donc, en clair, si on suit votre logique, soit on siffle toutes les mains, soit on siffle rien, et basta.

Ce que clairement je n'arrive pas à comprendre dans votre argumentation, c'est le fait de mettre en avant quelque chose qui n'existe pas, et qui n'a donc pas lieu d'être utiliser ...

@Shakkha : excuse moi de remettre en cause la comparaison entre les bras levés dans un mur sur un CPA, et les bras d'un joueur qui tacle, et qui ne peut absolument pas ranger ses bras il ne faut pas déconner.
Tu parles de maladresse, et moi je te dirais que c'est une contrainte du corps humain. Nous ne sommes pas ici dans le cas d'un joueur arrêté, mais bien en plein mouvement, les bras étant clairement des éléments importants.
Non parce que sinon, on interdit tout mouvement ou pire encore on fait un babyfoot géant, bras attaché dans le dos et tous rattachés à une barre, et basta, pas de risque ...
Mais nous sommes bien d'accord sur les applications et compréhensions des règles du foot. Et on serait certainement d'accord.

@Chuck : j'en ai parlé juste au dessus, un bras décollé n'est pas forcément synonyme de volonté de toucher le ballon ou du moins de boucher les angles du tireur ... Il y a certaines contraintes physiques qui doivent être prises en compte.

@Aderboss : la "règle" de bras décollé n'est pas plus applicable, il faut s'en rendre compte à un moment donné.



Parler d'appréciation de l'arbitre, là je comprend bien mieux la justification, pas celle du bras décollé qui est incompréhensible et ne justifie absolument rien.

Autre exemple au fait concernant l'aspect délibéré ou non d'une main, puisque vous semblez ne pas accepter cette règle, imaginons un adversaire vicieux, qui, dans une mauvaise posture, visera la main de son adversaire, décollée de son corps, on siffle ?
Vous voyez, tellement simple d'utiliser la roublardise de votre "règle" du bras décollé ...

@Angelion: Je te dis en toute franchise et honnêteté (et surtout neutralité) que je comprends tout à fait que l'arbitre ait sifflé.
Il est le seul en charge d'apprécier l'action. Honnêtement cette main est dure pour Bordeaux (Chalmé peut difficilement controler ses bras sur son tacle dans le vide au passage) mais pénaliser Lyon parcqu'une frappe au but est sortie de la main par l'adversaire aurait été tout aussi dure.
Bénéfice à l'attaque et surtout Chalmé tente une sorte de tacle desespéré pour contrer la balle. Il contre la balle de la main (par maladresse car son tacle est donc finalement boen raté)...

Appréciation de l'arbitre...

Angelion a écrit:@Aderboss : la "règle" de bras décollé n'est pas plus applicable, il faut s'en rendre compte à un moment donné.
Parler d'appréciation de l'arbitre, là je comprend bien mieux la justification, pas celle du bras décollé qui est incompréhensible et ne justifie absolument rien.

Autre exemple au fait concernant l'aspect délibéré ou non d'une main, puisque vous semblez ne pas accepter cette règle, imaginons un adversaire vicieux, qui, dans une mauvaise posture, visera la main de son adversaire, décollée de son corps, on siffle ?
Vous voyez, tellement simple d'utiliser la roublardise de votre "règle" du bras décollé ...

C'est pas qu'elle n'est pas applicable c'est que certain arbitre l'applique pas, pour Fernando j'étais le premier a trouver ça scandaleux, maintenant tant que le reglement ne sera pas modifié chaque arbitre fera son propre jugement et c'est ce qui n'est pas normal. Et pour ta question he bien désolé mais oui on siffle c'est comme lors d'un coup franc quand le joueur adverse mais du temps a reculer et le joueur lui tire dessus par roublardise il se prend un jaune c'est comme ça, pareil pour la protection de balle abusive le défenseur s'ecroule pour un rien et obtiens coup franc roulardise encore et je pourrais continuer de donner des exemples...

Edit: petit HS

Shakkha a écrit:Vous avez déjà vu un gardien sanctionné parcqu'il avait mis + de 5 secondes à dégager?

oui lors du quart de finale de la CAN entre l'Angola et le Ghana je m'en rappelle parce que c'étais un arbitre Algérien, ça m'avait fait marrer parce que comme tu le fais remarquer aucun arbitre le fait sauf enorme exagération mais la c'était pas le cas petit HS off

@Aderboss : Peut être parce qu'une telle règle apporterait plus de flou qu'autre chose. Garder les bras collés au corps est dans certaines situations impossible. Comment faire alors pour juger équitablement ?
Parce qu'au final, toutes ces notions reviennent à la même chose, que ce soit la volonté ou les bras décollés ... elles ont besoin de l'appréciation de l'arbitre. Donc ce qui est difficilement applicable dans une situation l'est aussi dans l'autre?

Et comment tu détermines la roublardise d'une situation ? Si tu t'en tiens à la "règle", bras décollé, c'est CPA et basta non ? Parce que cette notion de roublardise entre aussi dans l'appréciation de l'arbitre.
Cette règle de bras décollée ne fait qu'apporter plus d'interrogations qu'elle n'en résout.

@Shakkha : comme je le disais, je suis intervenu avant tout à cause de cet argument des mains décollés, qui n'est pas une règle du football, au contraire de la volonté ou non de faire main.
Mais nous sommes d'accord que c'est à l'appréciation de l'arbitre, même si je trouve çà bien plus dur pour Bordeaux que pour Lyon.

D'ailleurs, pour l'histoire des bras, j'avais revu une image de cette action, où il me semble que Gouffran tacle en même temps que Chalmé, et se trouve dans une position quasi similaire que le latéral droit. Ca montre tout de même qu'on se trouve bien plus dans un geste naturel que dans une réelle intention de vouloir toucher le ballon.

Angelion a écrit:@Aderboss : Peut être parce qu'une telle règle apporterait plus de flou qu'autre chose. Garder les bras collés au corps est dans certaines situations impossible. Comment faire alors pour juger équitablement ?
Parce qu'au final, toutes ces notions reviennent à la même chose, que ce soit la volonté ou les bras décollés ... elles ont besoin de l'appréciation de l'arbitre. Donc ce qui est difficilement applicable dans une situation l'est aussi dans l'autre?

oui mais tout dépend de l'appréciation de l'arbitre et ça a été réaffirmer par la non volonté d'utiliser la vidéo, et la notion d'être équitable justement c'est de ne pas pénaliser une équipe qui n'y peut rien également de la main de l'adversire qu'elle soit volontaire ou non si elle empêche un but c'est pas normal. Alors oui la règle du bras décollé ne peut être totalement juste mais à un moment il faut réussir à trouver un dénominateur commun ou sinon ben continuer comme maintenant ou chaque arbitre fera sa propre décision et nous on continuera à commenter et chacun d'entre nous aura sa propre opinion. De toute manière je ne fais que dire ce que même les commentateurs et journaliste pense et pour une fois je suis d'accord cette règle des bras décollé me parait la moin difficile à appliquer après chacun jugera.

Angelion a écrit:Et comment tu détermines la roublardise d'une situation ? Si tu t'en tiens à la "règle", bras décollé, c'est CPA et basta non ? Parce que cette notion de roublardise entre aussi dans l'appréciation de l'arbitre.
Cette règle de bras décollée ne fait qu'apporter plus d'interrogations qu'elle n'en résout.
D'ailleurs, pour l'histoire des bras, j'avais revu une image de cette action, où il me semble que Gouffran tacle en même temps que Chalmé, et se trouve dans une position quasi similaire que le latéral droit. Ca montre tout de même qu'on se trouve bien plus dans un geste naturel que dans une réelle intention de vouloir toucher le ballon.

Oui pour moi c'est CPA, mais comme je l'ai déjà dit dans le football actuel l'arbitre à un poids important dans la décision, après tu te répète et moi aussi peut importe qu'elle soit volontaire ou non c'est trop difficile a juger pour un arbitre en direct tant que la vidéo ne sera pas autorisé et même avec je vois pas comment on pourrait être sùr de savoir que cette main était involontaire justement par cette notion de roublardise.

Pour te répondre, je ne vois pas en quoi un bras décollé est plus répréhensible qu'une volonté de faire main ... Comme je l'ai dit, si on veut des bras qui restent collés au corps, qu'on fasse un baby foot géant, parce qu'il est clairement impossible de garder les bras collés, au risque de ne pas pouvoir bouger sur le terrain. Au delà même de ne pas pouvoir garder les bras collés, certains mouvement demandent juste des bras mobiles pour être efficace, comme sauter (en tout cas, pour l'impulsion).
Encore une fois, cette notion de bras collé/décollé offre déjà des appréciations différentes selon le mouvement ou non du joueur, et je parle aussi pour l'arbitre.

Donc désolé de ne pas voir où est la simplification entre "bras collé/décollé" et "intention ou non". On déplace le problème sur un sujet qui n'est pas toujours gérable et surtout répréhensible du règlement. Et surtout, même cette règle resterait à "l'appréciation de l'arbitre". A combien de degrés juges-tu qu'un bras est décollé ?
Tu pointes d'ailleurs le réel soucis, qui est l'harmonisation de l'arbitrage ...

Et sinon, une main involontaire qui empêche un "but", ca ne veut pas dire grand chose. On parlera plutôt d'une main qui empêche une occasion ... de plus, si elle est involontaire, bah j'ai presque envie de te dire que ca fait partie du jeu, au pire, tu siffles un CF indirect si vraiment tu veux le réprimander. Mais pas de CF direct, penalty ou autre carton.

Donc après, la règle est peut être moins "difficile" à appliquer, mais elle ne règle toujours pas le soucis, puisqu'on aura toujours les mêmes incompréhensions. Il suffira donc de coller les bras, et on pourra toucher le ballon avec les bras ?
Puisque la volonté n'est pas identifiable selon toi, il suffira donc de serrer le ballon entre ses bras, collés à son torse, et ca ne sera pas réprimandable par l'arbitre ? (oui je vais à l'extrême, mais c'est pou montrer que les incompréhensions seront toujours présentes)

Angelion, vu que tu t'intéresse au reglement, et tu fais bien, car au moins ça te donne la légitimité de parler contrairement à d'autres, j'ai une question pour toi.
Promets moi de ne pas regarder dans le reglement:

Si un but est marqué de la main mais de manière unvolontaire, y'a t'il but?

Selon le règlement, c'est une bonne question, et je ne pourrais sincèrement rien affirmé sur le coup, mais normalement je pense que oui.

non, un but ne peux absolument pas etre marqué de la main (je m'épargne le scan du texte du reglement).
De même que sur un 6m, sur un engagement et une touche.

Ah là, par contre, je veux bien le point de règlement, parce que clairement, je viens d'y jeter un oeil, et voilà ce que j'ai trouvé:

Loi 10
- Un but est marqué quand le ballon a entièrement franchi la ligne de but entre
les poteaux et sous la barre transversale, sous réserve qu’aucune infraction aux
Lois du Jeu n’ait été préalablement commise par l’équipe ayant marqué le but.

Sachant qu'une main involontaire n'est dont pas délibérée, donc pas une infraction comme le dit la loi 12 ...

Pour ce qui est des 6mètres, c'est accordé si c'est dans le but adverse, idem pour un coup-franc par exemple (enfin je pourrais même dire pour toute phase arrêtée CSC)
Par contre on est d'accord pour la touche et la balle à terre ...

Angelion a écrit:Pour te répondre, je ne vois pas en quoi un bras décollé est plus répréhensible qu'une volonté de faire main ... Comme je l'ai dit, si on veut des bras qui restent collés au corps, qu'on fasse un baby foot géant, parce qu'il est clairement impossible de garder les bras collés, au risque de ne pas pouvoir bouger sur le terrain. Au delà même de ne pas pouvoir garder les bras collés, certains mouvement demandent juste des bras mobiles pour être efficace, comme sauter (en tout cas, pour l'impulsion).
Encore une fois, cette notion de bras collé/décollé offre déjà des appréciations différentes selon le mouvement ou non du joueur, et je parle aussi pour l'arbitre.

Donc désolé de ne pas voir où est la simplification entre "bras collé/décollé" et "intention ou non". On déplace le problème sur un sujet qui n'est pas toujours gérable et surtout répréhensible du règlement. Et surtout, même cette règle resterait à "l'appréciation de l'arbitre". A combien de degrés juges-tu qu'un bras est décollé ?
Tu pointes d'ailleurs le réel soucis, qui est l'harmonisation de l'arbitrage ...

Et sinon, une main involontaire qui empêche un "but", ca ne veut pas dire grand chose. On parlera plutôt d'une main qui empêche une occasion ... de plus, si elle est involontaire, bah j'ai presque envie de te dire que ca fait partie du jeu, au pire, tu siffles un CF indirect si vraiment tu veux le réprimander. Mais pas de CF direct, penalty ou autre carton.

Donc après, la règle est peut être moins "difficile" à appliquer, mais elle ne règle toujours pas le soucis, puisqu'on aura toujours les mêmes incompréhensions. Il suffira donc de coller les bras, et on pourra toucher le ballon avec les bras ?
Puisque la volonté n'est pas identifiable selon toi, il suffira donc de serrer le ballon entre ses bras, collés à son torse, et ca ne sera pas réprimandable par l'arbitre ? (oui je vais à l'extrême, mais c'est pou montrer que les incompréhensions seront toujours présentes)

la encore tu exagère bien sûr qu'a un moment donné il est pas possible de garder le bras le long du corps mais sur certaine situation c'est possible et certain défenseur le font bien mais cette règle n'est pas totalement juste comme je le dit pour cela il faudrait analyser la volonté de faire main, pouvait-t'il faire autrement, dans un monde parfait ou ce serait possible je veux bien mais la de toute évidence c'est impossible et on en revient à l'arbitre donc on tourne un peu en rond. Il y a l'extreme des deux coté donc il suffira de fermer les yeux lever les bras pour dire que c'est involontaire... donc comme je le dis elle sera pas totalement juste mais ça reste heureusement encore que du football!

Shakkha a écrit:Angelion, vu que tu t'intéresse au reglement, et tu fais bien, car au moins ça te donne la légitimité de parler contrairement à d'autres

?? on peut pas donner son avis sur une règle qui n'est plus d'actualité au jour d'aujourd'hui?

Shakkha a écrit:non, un but ne peux absolument pas etre marqué de la main (je m'épargne le scan du texte du reglement).
De même que sur un 6m, sur un engagement et une touche.

Comme quoi et pourtant ça n'a pas empêcher Macheda dans le match de cet après midi de le faire mais pour moi le but est valable.

aderboss a écrit: la encore tu exagère bien sûr qu'a un moment donné il est pas possible de garder le bras le long du corps mais sur certaine situation c'est possible et certain défenseur le font bien mais cette règle n'est pas totalement juste comme je le dit pour cela il faudrait analyser la volonté de faire main, pouvait-t'il faire autrement, dans un monde parfait ou ce serait possible je veux bien mais la de toute évidence c'est impossible et on en revient à l'arbitre donc on tourne un peu en rond. Il y a l'extreme des deux coté donc il suffira de fermer les yeux lever les bras pour dire que c'est involontaire... donc comme je le dis elle sera pas totalement juste mais ça reste heureusement encore que du football!

"Dans certaines situations" très bien, je suis d'accord, mais tu les définis comment ces situations ? A quel moment tu peux juger que les bras collés/décollés c'est possible ou non ? A quel moment l'arbitre pourra le déterminer ?
"Analyse la volonté de faire main" ? donc on en revient à la règle de base, donc aucun intérêt d'ajouter cette notion de bras collés/décollés.

Ah non, je ne parle pas de lever les bras et fermer les yeux, je dis que les joueurs ont parfois des contraintes par rapport à leurs bras qu'ils ne peuvent garder coller. Par contre, un joueur qui est simplement en opposition, s'il a les bras décollés, c'est clair que là c'est sanctionnable.

La seule chose que j'essaye de dire, c'est que changer une règle soit disant obsolète pour la remplacer par une autre qui l'est tout autant, et qui même, rend encore plus compliqué son application, je n'en vois pas l'intérêt.

J'vais prendre un exemple con, la main d'Henry contre l'Irlande, imagine deux secondes qu'il a le bras collé au corps, mais qu'il fait le mouvement entier avec son corps pour arriver à la même finalité, la main est t-elle autant sanctionnable qu'avec le bras décollé ?
En clair, bras collé ou pas, l'intention reviendra toujours sur le devant, et c'est çà qui primera sur le reste. Après qu'on ajoute cette notion de bras décollé en plus de l'intention, pour permettre d'identifier plus simplement l'intention, pourquoi pas

Angelion a écrit:"Dans certaines situations" très bien, je suis d'accord, mais tu les définis comment ces situations ? A quel moment tu peux juger que les bras collés/décollés c'est possible ou non ? A quel moment l'arbitre pourra le déterminer ?

C'est ce qui fait qu'il y a un arbitre sur le terrain et qu'on s'en tient à son jugement on ne pourra pas reglementé chaque situation car par principe celle ci reste unique on peut que mettre en place une règle général qui devra selon l'appréciation de l'arbitre être appliquer au mieux

Angelion a écrit:"Analyse la volonté de faire main" ? donc on en revient à la règle de base, donc aucun intérêt d'ajouter cette notion de bras collés/décollés.

hoo je donnais justement cette exemple pour faire dire son contraire (la phrase juste après)justement bien sûr que c'est impossible à savoir en étant sûr! et le pourquoi du débat! que cette règle n'est plus applicable.

Angelion a écrit:Ah non, je ne parle pas de lever les bras et fermer les yeux, je dis que les joueurs ont parfois des contraintes par rapport à leurs bras qu'ils ne peuvent garder coller. Par contre, un joueur qui est simplement en opposition, s'il a les bras décollés, c'est clair que là c'est sanctionnable.

La seule chose que j'essaye de dire, c'est que changer une règle soit disant obsolète pour la remplacer par une autre qui l'est tout autant, et qui même, rend encore plus compliqué son application, je n'en vois pas l'intérêt.

Dans ce cas la on en reste avec celle actuel qui sera appliqué d'une manière par un arbitre et d'une autre manière par un autre je vois pas en quoi cela simplifie les choses. Après on trouvera toujours des partisans de la règle actuel mais avoue également qu'elle n'est pas totalement juste dans le football moderne et trop simple a contourner

Angelion a écrit: J'vais prendre un exemple con, la main d'Henry contre l'Irlande, imagine deux secondes qu'il a le bras collé au corps, mais qu'il fait le mouvement entier avec son corps pour arriver à la même finalité, la main est t-elle autant sanctionnable qu'avec le bras décollé ?
En clair, bras collé ou pas, l'intention reviendra toujours sur le devant, et c'est çà qui primera sur le reste. Après qu'on ajoute cette notion de bras décollé en plus de l'intention, pour permettre d'identifier plus simplement l'intention, pourquoi pas

la main d'Henry il n'y a que l'arbitre qui n'a pas vu qu'elle était volontaire, il la touche deux fois quand même donc c'est pas un bon exemple, mais disons qu'il la touche qu'une fois avec le bras le long du corps, déja cela aurait été plus compliqué de faire ce qu'il a fait mais pour moi pas de faute (je parle de la premiere main) après c'est clair que si l'arbitre voit clairement que la main est volontaire ça simplifie cette règle, on en revient comme nous l'avons dit à l'appréciation de l'arbitre et je suis d'accord avec ta dernière phrase sur le principe l'intention compte mais le problème comme je le dis c'est que c'est difficile d'interprété en étant sûr et on tourne en rond

Whaou, un roman pour ça ! Pourtant, il y a clairement penalty pour moi, indiscutable.

bon ben sa sera Barelone - Inter

assez sévère ce score de 4-1 contre Arsenal mais quelle Messi ce soir!!
ont est déjà presque sûr du ballon d'or de cette année rien que pour sa perf de ce soir.

rien de ce que j'aurai voulut n'est arrivé ce soir ,Arsenal et Moscou sont éliminés.
Demain sera peut être différent avec un p'ti 2-0 pour Bordeaux et une qualif du bayern

laurent a écrit:ont est déjà presque sûr du ballon d'or de cette année

Y'a une coupe du monde cette année

Shakkha a écrit:

laurent a écrit:ont est déjà presque sûr du ballon d'or de cette année

Y'a une coupe du monde cette année

Bah faudra qu'un autre joueur fasse vraiment une CDM terrible pour éclipser les perfs de Messi!!

Je vois bien l'Angleterre en cdm et... Rooney.
Pour moi Rooney reste encore le favori pour le BO en attendant la cdm

plus de Beckam, Rooney, je le vois bien se re-blesser juste au début de la CDM...

Et Ribéry, j'aimerai tant ( t'as édité plus vite que je n'ai cité )

je voulais pas me moquer de lui